Ayaklar Altına Alınmıştık



3.05.1998

Tarihsel Yolculuk

Zeynel Abidin ve Nezih Erdem kardeşler, geçen haftanın gündemine Abdülhamit'in mühürlerini bastılar. Olayın "tarih duyarlılığı" boyutu medyada yeterince işlendi. Bense, Fransa'daki bir müzayededen alınıp Topkapı Müzesi'ne bağışlanan mühürlerin 22 milyar gibi Erdem Holding'in dişinin kovuğuna sığmayacak bir paraya maloluşuna karşılık, sağladığı PR'ın alkış yoğunluğuna kafayı taktım. Erdemler'in kendi özel tarihlerine yapılacak bir gezintinin, tabloyu tamamlayacağına inandım. İşlerin yoğunluğu nedeniyle söyleşiye Nezih Bey katılamayınca, bu gezintiyi Zeynel Abidin Bey'le yaptım. Bilinçaltının arşiv zenginliğini sizlerle paylaştım.

*Bir yanınız Mardin, bir yanınız Bağdat. Köken olarak Arap mısınız, Kürt mü?

Ne Arap, ne Kürtüz. Yedi yüz yıl evvel Bağdat'ın kuzeyinden gelme olduğumuz biliniyor. Ailemiz seyiddir, yani Peygamber soyundan gelir.

*Sonuç olarak köken Arap.

Evet. Ama unutmayın başlangıcından itibaren Osmanlı'ya katılma var. O günlerde güneydoğudaki bir grup Kürt'e Mahmutki denirmiş. Bizimkiler de Osmanki yani Osmanlıcı diye adlandırılırmış.

*Evinizde Arapça konuşılurdu. Türkçe'yi dokuz yaşındayken babanızın İstanbul'dan getirdiği hocadan mı öğrendiniz?

Evet. Bu Türkçe hocası çok ciddi bir Atatürkçü'dür. Atatürk'ü bize öğreten de odur.

*Bütün söyleşilerinizde Hz. Hüseyin'in torunları olmakla övünüyorsunuz. Soyu sopu övünç kaynağı yapmak "Müslümanca" bir yaklaşım mı?

Ben bir Katolik kökenden gelseydim belki onunla övünecektim. Bizim memleketimizde bir mozaik var. Ermeni, Yahudi, Süryani Kadim, Prot, Yezidiler var. Onlar da manen kendi geldikleri adresten güç alıyorlar.

*"Müslüman terbiyesi", seyidliği böyle uluorta söylemeye sıcak bakar mı?

Artık seyid olmayanlar bile bunu söyleyince olanların adresleri belli olsun diye söylüyoruz. Toplumun nereden geldiğinizi bilmesi sizi rahatlatır. Size şüpheyle bakmazlar. Böyle bir mensubiyete sahip olmanın birtakım vecibeleri getirdiğini kendimize anlatmak istiyoruz. "Sen busun, sakın yanlış yapma" uyarısını içimizde bir refleks olarak görüyoruz.

*Sülaleniz Hacıbeyoğulları, cumhuriyet tarihinde iki kez sürgün edilmiş. İlki, yeni Ankara Hükümeti'ne karşı olduğu için miydi?

Öyle zannedildi. Cumhuriyet ilan edilince doğudaki köklü ve nüfuzlu aileler, herhangi bir hareket ihtimaline karşı Anadolu içlerine dağıtıldılar. Ama sürgünden en erken geri dönenlerden biri de bizdik.

*Hacıbeyoğulları 1925'te, Mardin Savur'dan Antalya, Balıkesir, Burdur, Manisa, Muğla ve İstanbul'a sürüldüler. Sülalenin bütün kolları değişik yerlere dağıtıldığına göre Ankara'yı oldukça endişelendirmiş olmalısınız.

Bu, bizden değil onların şüphesinden kaynaklanan bir şey. Belki orada Ankara'yı yanıltan yerli yöneticiler var. Nitekim 60'da da yerli yöneticiler verdi listeyi. Sürgünden dönenlere soyadlarını değiştirme emri verildi. O zamanın valisinin bir jesti ile herkes kendi arzusuna göre bir soyadı seçiyor. Bir amcamız Öztürk, bir amcamız Özbeki bir amcamız Aras, bir amcamız Atalay alıyor.

*Altındağ, Öztürk, Fidan ve Erdem'i alanlar da var. Neden ailenin bütün kolları aynı soyadını almıyor?

Devletin emri böyle. İsyancı bir aile olmadığımızı belirtmekte ve soyadlarımızda ısrarcı olunduğu takdirde geldiğimiz yere geri döndürüleceğimiz belirtilmiş.

*Bir röpartajda, Atatürk'ün size hırsızlık yapıldığını anlayarak topraklarınıza dönmenize müsaade ettiğini söylüyorsunuz. Bunun bir belgesi var mı?

Sürgünün belgesi yok, geri dönüşün nasıl olur? Bakınız size adres veriyorlar şu şehrin, şı ilçesi. Gösterdikleri yerde ikamet ediyorsunuz. Sabah saat 10'da ve akşam 5'te çoluk çocuğunuzla karakola gidip imza atıyorsunuz, buradayız, kaçmadık diye varlık beyan ediyorsunuz. Bu yıllarca devam ediyor.

*İlk sürgünde henüz doğmamıştınız ama yaşananları dinleyerek büyüdünüz. İkincisinde 16 yaşındaydınız. Bunlar psikolojinizi nasıl etkiledi?

Hoş etkilemiyor tabii. 1960'da bir sabah uyanıyorsunuz, eviniz jandarma dolu, DP merkez ilçe başkanı olan babanız kelepçelenip götürülüyor. Kapınızda bir nöbetçi. Kimseyi vurmamışsınız, bir sabıkanız, bir haksızlığınız yok. Üzülüyorsunuz, acaa yarınki sürgün ne zaman diye soruyorsunuz. Bir lise öğrencisi olarak eylem yapmak gerektiğini, tek tek onları toplayıp aynı şekilde sürmek gerektiğini düşünüyorsunuz. Ama zaman içerisinde memleketin düştüğü durumu kavradığınız vakit, size yapılanları devletin tümünün kurtuluşu için bir hareket kabul ediyorsunuz.

Devlet refleks kullanırken, sizi ne kadar kırdığının, ne kadar isyan ettirdiğinin farkında olmuyor. Bayrağı, toprağı kurtarmayı arıyor. Oysa ki bu arada bayrağı ve toğrağı koruyacak insan faktörünü ayaklar altına alıyor. İşte o ezilmişliği yaşamak istemiyorum. Şimdi sürgünde bütün gelirinize el konuyor. Döndüğünüz zaman iade ediyor ancak bu süreç içerisinde hastalanan var, vefat eden var. Yakınlarınızın cenazesine bile gitmeniz engelleniyor.

*Yıllar sonra Abdülhamit'in mühürlerini almanız, bir geçmişin bilinçaltınızdaki bir izdüşümü mü?

Bu da var ama fermanların yazıldığı, dış devletlere emirlerin verildiği bu mühürlerin biri Yunanlı veya bir Fransız'ın evinde teşhir edileceğine Türkiye'ye gelmesi hususundaki irade beyanımız, sadece halkımıza olan hürmetimizden.

Eğer siz altmış sene hükümdarlık yapmış aileleri sürüp Avrupa'nın muhtelif devletlerinde naaşlarının bile kapışıldığı bir dönemi yaşatırsanız, yaşamınızı daha evvel kurmuş bir toplumun öncülerini ayaklar altına alırsanız, yarın başkaları size döner ve der ki "Yanlış yaptınız." Bizim böyle bir iddiamız yok. Ama iki kardeş içimizde bunu yapmanın bir hoşluğunu yaşadık. Çünkü biz böyle ayaklar altına alınmıştık.

*Şimdi o ezikliği, sırtınızdaki yükü kaldırmış oldunuz, "Biz aslında hötü insanlar değiliz" mi demek istediniz?

Evet, biz kötü insanlar değiliz. Biz cumhuriyetçiyiz.

*Mühürlere verdiğiniz 22 milyar lira kasanızdan çıkan önemli bir para değil. Manevi yönü çok büyük olan bir şeyi, "çok ucuza kapattınız."

Doğru.

*Yani iyi bir PR oldu.

Biz PR için almadık. Lütfen inanın, biz bunu yanlış anlaşılma korkusuyla al dık. Hatta sadece müze müdürüne söyleyip onu oraya yerleştirecektik. Fakat anında bütün Türkiye üstümüze gelince şaşırdık.

*İspanyol CASA uçaklarının temsilcisi hala siz misiniz?

Bıraktım. Çünkü Türkiye'de ağzı olan konuşuyor. Konuşan da doğru konuşsa elini öper başıma koyarım. Bu işten yıldım ve utandım.

*Güzel, bu utancı konuşalım. Ne zaman bıraktınız temsilciliği?

Beş sene oldu.

*Altı ay önce Ekonomist'te çıkan bir yazıda sizden Casa'nın Türkiye temsilcisi olarak söz ediliyordu.

Tabii sivil bölümünü hala satıyoruz. Mesela Bursa İstanbul arasında nakliye yapan Casa uçaklarının tüm parçalarını hala biz veriyoruz.

*Yarın bir askeri ihale olsa Casa'yı kim temsil edecek?

Kesinlikle tekrar talibiz. Kimse teşebbüs hürriyetini kısıtlayamaz.

*Sayın Demirel'le birlikte bir ay önce İspanya'ya gittiniz. Türkiye 9 yıl sonra yeniden askeri uçak alımına mı hazırlanıyor?

Evet, Türkiye deniz nakliye ve deniz karakol denen uçakları satın almak istiyor. Ancak bir karar verilmiş durumda değil. Yeşil ışık yakılırsa Kanada ve Fransa'da girecek ihaleye. Casa da buna adaydır. İnşallah olur.

*Bu temsilcilik, iş hayatınızdaki yükselişin başlangıcı mıydı?

Biz 1965'den beri Türkiye'de faaliyet gösteriyoruz. 22'lerden beri de fiilen Irak'a ihracat yapan en büyük şirketiz. Biz o olayda çok mağdur olduk. Türkiye'de bütün askeri alımların temsilcileri yok mu? Neden onlardan bahsedilmiyor? "Arkasında ANAP'ın olduğu adam" diye başlık atınca...

*İtibarınız mı zedelendi?

Tabii ki.

*Bu CN 235 uçaklarına o günlerde Hava Kuvvetleri tarafından bir performans testi yapılıyor, bir sürü eksiklikler saptanıyor...

Böyle bir rapor yok. Uçamaz, kaldıramaz, indiremez dedikleri 52 tane uçak var halen piyasada.

*Rapor yok dediniz ama altına imza koyan askeri kişiler uyduruk mu?

Onlar devletin içerisindeki olaylar. Benim dışımda. Hava Kuvvetleri'ne ait. Beni ilgilendirmiyor. Eğer böyle bir rapor oldu ise, bu uçakların uçmayacağını, yarın bir yerde kalacaklarını yazıyorsa onların utanmaları lazım. Sekiz sene oldu, hiçbir arızası olmayan bir sistemle gelip gidiyorlar.

*500 milyon dolarlık bir ihalenin size getirisi ne oldu?

Düzelteceğim, 230 milyon dolarlık idi. Daha sonra geliştirilip geliştirilmediğini bilmiyorum.

*Size ne kazandırdı?

Bunlar benim sırrım olsa gerek.

*O günlerde Tevfik Koçan'ın bir soru önergesi vardı bu ihaleyle ilgili. Kendisi ile görüşerek önergeyi geri çevirmeye ikna etmeye çalıştınız. Önerge sahte imzayla, Koçak'ın bilgisi dışında geri çekildi. Büyük skandaldı. Bunu kim yapmıştı? Ve sonuçları sizin için hayırlı olmuş muydu?

Bu beni ilgilendiren değil, Meclis içindeki bir sorun.

*Siz sık sık banka ve devlet kredisi kullanmayan, repoya, faize, hisse senedine bulaşmayan bir grup olduğunuzu vurgular, "Atatürkçü bir Müslümanım ama faizin haram olduğuna inanıyorum" dersiniz. Herhangi bir iş adamı bu faizsiz büyüme başarınızla ilgilendi mi?

Hayır, herkesin kendine göre bir sistemi var. 100 bin dolara bir mal ithal ediyorsunuz. Bayileriniz sizden zaman istiyorsa banka ile onları karşı karşıya bırakıp aradaki faiz farkını bankaya onlara ödetiyor, siz sadece karınızı koyuyorsunuz. Bir faiz girdisi ile yaşayan şirketin sağlığına inanmıyoruz. Bu yolla birtakım avantajlar elde ediyorsunuz ama başka kayıplarınız oluyor. Bir de şirketin yapısal düzeni ona göre ayarlanıyor. Birden bu kesilirse çukura düşersiniz. Eksiye düştüğünüz zaman bu sefer siz faiz ödeyen olursunuz.

*Paranızın faizini ne yapıyorsunuz?

Hayır işliyoruz. Eğitim kurumlarına, şehit asker ve polis vakıflarına veriyoruz.

*Haram para ile hayır yapılır mı?

Bankaya yatırdığım ve sadece bir hafta beklemesi gereken 10-15 milyon dolar düşünün. Bunu bankaya bağışlayacağıma, bir eğitim kurumuna göndersem kötü mü olur? Makina Kimya'nın bir hadisesi oldu, oraya gönderdik. Kötü mü oldu? Bir yurt yaptırdık, kötü mü oldu? Eğer ben kendim için kullanırsam haramdır.

*Ama faiz geliri, size "hayırseverlik" gibi bir titr kazandırıyor. Bunu kendiniz için kullandığınızda elde edeceğiniz maddi tatminden daha az bir kazanç sayılabilir mi?

Siz ne yapmamı istersiniz bu parayı?

*Ne isterseniz yapın ama "hayırsever"liği kullanmayın.

Mal sahibi, mülk sahibi, hani bunun ilk sahibi? Mal da yalan, mülk de yalan, al şunları biraz oyalan. Şimdi biz burada oyalanıyoruz.

*Son ne kadar gelir vergisi ödediniz?

Bilmiyorum ama altın madalya aldık.

*İnsan ödediği vergiyi bilmez mi?

Vallahi bilmiyorum. Çünkü birçok şirket var.

*Öğrenince bana söylersiniz. Peki hayatınıza kaç parti girdi?

AP, MDP, ANAP.

*Bir de MHP.

Evet, MHP Gençlik Kolları Başkanlığım da var.

*Kurtuluşun Türkeş'te değil de Demirel'de olduğunu anlayıp AP'ye kayıt olmanız, özgür bir seçim miydi yoksa amcanızın DP Milletvekili, babanızın DP İl Başkanı olmasının etkisi miydi?

Özgür bir seçimdi. Zaten o gün dönüp arkanıza baktığınızda katılacak başka bir parti yok.

*1983'de MDP'liydiniz, sonra ANAP'a geçtiniz. Bugün Mesut Yılmaz'ın başkanı olduğu ANAP'lı mısınız yoksa Semra Özal'ın her açıdan yardımcısı olan eski bir ANAP'lı mı?

Türkiye'nin gaza, tuza, beze muhtaç olduğu dönemi, hastanelerinde elektrik kesintisinden dolayı ölen insanları hatırlayın. Türkiye'nin şı anki durumunu düşünün. İşte ben bu Türkiye'yi yaratan insandan dolayı ANAP'lıyım. Kesinlikle Semra Hanım ve ailesine yaşadığım sürece gereken her türlü desteği sağlayacağım.

*Kendilerine çok para desteği yaptınız mı?

Asla yapmadım ve bir gün de benden para istememiştir.

*Neden sizin için "Özalla'ın gizli finansörü" deniyor?

Ağzı olan konuşuyor.

*Şimdi sırada Abdülhamit'in mühürlerini siyasetin kalbine basmak mı var?

Hayır, Abdülhamit'in mühürleri ile ne siyaset yapmaya başlar ne de bırakırım.

*Semra Özal'ın organize ettiği yeni bir oluşuma nasıl bakarsınız?

Böyle bir şey duymadım.

*Semra Hanım'ı, politikaya girmek için danışılacak bir insan olarak görür müsünüz?

Girmeyeceğim için kimseye danışmak gibi bir düşüncem yok.

*Hala Suadiye Rotary Kulübü üyesi misiniz?

87'de bıraktım. Günde 18 saat çalışıyor, ayda 4-5 devlet geziyordum. Rotary'e devam etmek icap ediyordu.

*Yoksa devamsızlıktan mı attılar?

Atacaklardı da kendim ayrıldım.

*Başka bir nedeni?

Yok.

v Antisemitik bir insansınız. Roteryenlar evrensel ilkelere inanır. Bunun getirdiği bir çatışma olabilir mi?

Hayır.

v Kulübe katılırken kendi içinizde bir çatışma yaşadınız mı?

Başlarda evet. Çünkü toplumumuzda Rotary ile ilgili pek çok düşünceler var. Sonuç itibari ile belli düşüncede bir adamım. Acaba bu Masonluk'a bir adım mıdır, Mason olduğumda, inançları farklı olan insanlar bana nasıl bakacak diye düşünüyordum. Ama ayrılma sebebim devam edemeyişimdir.

v Pasaportunuzun rengi nedir?

Normal vatandaş pasaportu.

v Kırmızı pasaportunuz hala yok mu?

Böyle bir teşebbüsüm olmaz. Ben halk çocuğuyum.

v Kırmızı pasaport alabilmek için Liberya'ya 10 bin dolar kadar para ödediğiniz yolunda haberler vardı da...

Bu yanlış haberi düzeltin.

v Tamam düzeltirim.