TABA AmCham – Türk Amerikan İşadamları Derneği Onursal Başkanı Dr. Zeynel Abidin ERDEM

Geçen hafta itibariyle Başbakan Erdoğan ile Başkan Bush’un karşılıklı mesajları Türk-Amerikan ilişkilerinde beklenen yumuşamanın bir göstergesiydi. İktidarın mesajını aldık. Dışişleri Bakanlığı ile temastayız. CHP Genel Başkanı Sayın Deniz Baykal’ın bu konudaki düşünceleri nedir? Cumhuriyet Halk Partisinin, ABD – Türkiye ilişkileri hakkındaki düşünceleri nelerdir? Genel Başkan Sayın Baykal ile çeşitli vesilelerle yapmış olduğum görüşmelerde bu konudaki duruşu değişmemiştir. Ve dün uzun boylu bir telefon konuşmasından sonra aşağıdaki dökümü sözünü kesmeden çok net bir şekilde, gerek Türk Halkına, gerek kamuoyuna, gerekse ABD Kamuoyuna, basın kuruluşlarına, köşe yazarlarına, siyaset bilimcilere, düşünürlerine ve tüm gazete yazarlarına fikirlerimizi yansıtmak bakımından yararlı olacağı düşüncesiyle virgülüne dokunmadan aktarıyorum.

Dr. Zeynel Abidin ERDEM:
Bildiğiniz gibi Türk Amerikan ilişkileri bir süredir kesiti belli olmayan bir noktaya taşınmıştı. Fakat son olarak Başkan Bush’un Ermeni meselesindeki desteği ve arkasından da Başbakan’ın sıcak mesajları olayı toparladı. Ama Amerikan kamuoyuna bunun duyurulması ve daha fazla çalışma yapılması hususunda bir inancımız var. Siz başından beri Türk Amerikan ilişkilerinde çok yapıcı ve düzgün bir duruş sergilediniz. Bu ilişkilerin her zaman stratejik olarak destekçisi oldunuz. Acaba sizin bu konuda fikrinizi son olarak alabilir miyim ?

CHP Genel Başkanı Deniz Baykal: 
Türk Amerikan ilişkileri, Türkiye için, bu bölgenin barışı ve istikrarı için, Amerika’nın bu bölgede uzun vadeli bekleyişleri için büyük önem taşıyor. Türkiye, çok istikrarlı bir dış politika gösteren bir ülke. Yani daima temel tercihlerimizi ortaya koyuyoruz, o doğrultuda çalışıyoruz. Türkiye’nin batılılaşma, çağdaş dünya ile bütünleşme, onun gerektirdiği büyük değişimleri, dönüşümleri gerçekleştirme konusunda verdiği büyük mücadele ortadadır. Türkiye bu coğrafyada, halkının büyük çoğunluğu Müslüman bir ülke olarak İsviçre Medeni Kanununu kendi iradesi ile kabul etmiş. Fransız hukukunu, Alman hukukunu kendi iradesi ile tercüme ederek kabul etmiştir. Türkiye kılığını, kıyafetini, alfabesini, tüm idare sistemini değiştirerek çok partili rejimi, demokrasiyi, insan haklarını, kendi özgür iradesiyle benimseyerek, Avrupa, Nazizm ve Faşizm tehditleri karşısında bocalarken kararlılıkla bu doğrultuda yürümüştür.

Bizi asıl mutlu eden şudur. Biz II. Dünya Savaşına katılmadık. Bir Müslüman toplumuz. Ama II. Dünya Savaşından sonra Avrupa’nın yeniden inşa edilmesi işi ortaya çıkınca Amerika’nın o zamanki yöneticileri çok temel stratejik bir tercih ortaya koydular. “Türkiye yeniden inşa edilecek olan Avrupa’nın bir kurucu unsuru olmalıdır “ dediler. Avrupa’da çeşitli cephelerde savaşmış, bunun bedelini ödemiş, işgale maruz kalmış yakılmış, yıkılmış pek çok ülke var. Onların tekrar toparlanması, ayağa kalkabilmesi için Marshall planı ortaya konmuş. Amerika bu Marshall planına savaşa katılmadığımız halde, işgal görmediğimiz halde, müttefikler cephesinden herhangi bir tepki ve cezalandırma duygusuna kendisini kaptırmadan demiştir ki ,“burada çok büyük dönüşümler, değişimler geçiren, çağdaş dünyanın bir parçası olma iradesini karalılıkla sergileyen, bunun gerektirdiği çok güç kararları alıp uygulamış olan bir ülke var. Savaşa katılsa da katılmasa da; nüfusunun tamamına yakını Müslüman olsa da, olmasa da. Burada çok büyük bir olay yaşanıyor. Bu olayı gerçekleştiren insanları yeni Avrupa dışında tutamayız” dediler. Ve Marshall planı kapsamına Türkiye’yi aldılar. Bu TRUMAN’IN tarihi bir kararıdır. Bu bir yeni Avrupa vizyonudur. Bu vizyon içinde Türkiye’yi görmek istediğinin çok önemli bir ifadesidir. II. Dünya Savaşı sonrasını konuşuyorum. Hiç tereddüt etmediler. Bu Türkiye ile ABD ilişkileri adına olağanüstü önem taşıyan ve bizim Türkiye ve ayrıca Cumhuriyet Halk Partisi olarak vizyonumuzla üst üste örtüşen bir temel buluşma noktasıdır.

Biz Türkiye’yi çağdaş dünyaya taşımak istiyoruz. Amerika da diyor ki, “evet Türkiye’de bu konuda müthiş bir çaba var. Buna sahip çıkmak lazım, destek olmak lazım. Bunları da bu yeni Avrupa’nın kurucu unsuru kabul etmek lazım” ve Avrupa konseyine bizi kurucu üye olarak çağırdılar. Yani “Avrupa bir hukuki, ticari, kültürel, sosyal bir oluşum olarak düşünüldüğü zaman Türkiye bunun içinde yer alır” dediler.Düşünün aradan bunca zaman geçti biz şimdi Avrupa’nın içinde yerimiz var mı yok mu bunu tartışıyoruz. ABD ile bunu tartışmadık. ABD bizi ilk günden itibaren Avrupa’nın bir parçası olarak ilan etti. Arkasından OECD, arkasından NATO, hepsi bu doğrultuda gelişti. Bu bizim için büyük önem taşıyor. ABD Türkiye’nin istikrarsızlaştırılması çabalarına hiç yüz vermedi. Soğuk Savaş döneminde Türkiye’nin güçlü bir devlet olarak ayakta durması büyük önem taşıyordu. Onun gereği dürüstçe yapıldı. NATO kapsamı içinde biz ordumuzu modernleştirdik ve ciddi adımlar attık. Arkasından demokrasi konusunda ilerlemeler gerçekleşti.

Türkiye Avrupa Birliği konusunda, gümrük birliği konusunda en büyük desteği ABD ‘den gördü. Biz PKK terörü ile uğraşırken bu konuda Avrupa ülkelerinin çoğu bize güçlük çıkarırken ABD bize daha anlayışlı davrandı. Bütün bunlar Türkiye için büyük önem taşıyor. Son ekonomik krizin aşılması doğrultusunda ABD ‘nine yine ciddi anlayışına tanık olduk. Türkiye’nin ekonomik krizden çıkması için gerekli destek verildi. Bütün bunları görüyoruz. Hepsi büyük önem taşıyor. Bunlar unutulmaz.GÜNLÜK OLAYLAR GELİR GEÇER AMA BUNLAR DAİMA AYAKTADIR.

Şu anda bizim rahatsız olduğumuz ana konu Irak’ın etnik temelde bir parçalanmaya maruz kalma tehlikesidir. Bu konu bizi çok rahatsız ediyor. Bu konuda açık bir politika ortaya konulmasa da gelişmeler, şartlar, Irak’ın etnik parçalanmaya doğru sürüklendiği doğrultusunda gelişiyor. Bu bizi rahatsız ediyor ve kaygılandırıyor. Biz biliyoruz ki bu parçalanma yarın başka alanlarda ortaya çıkacak. Kendisini komşu ülkelerde gösterecek. Türkiye’de gösterecek. Bunları istemiyoruz. Bunlar bölgeyi çok daha istikrarlı, barışın egemen olduğu bir yer haline getirmez. Bizim anlayışımıza göre terörü ortadan kaldırmaya yardımcı olmaz. Bunlar mikro-milliyetçiliklerin, etnik gerginliklerin ve teröre açık duran bir takım toplumların, ülkelerin ortaya çıkmasına yol açar. Bu bölgeyi çok karıştırır. Bundan rahatsızız. Türkiye’de böyle bir sıkıntı olsun istemiyoruz. Bakın biz bu terörle 15 yıl mücadele ettik. Bu mücadele sırasında Anadolu coğrafyası, istikrarlı, hukukun işlediği ve teröre kesinlikle destek vermeyen, uluslararası ilişkilerde sorumlu davranan bir ülke coğrafyası olarak ortaya çıktı. Eğer bu 15 yıllık terörle mücadele sırasında başarısız kalmış olsaydık, pek çok Avrupa ülkesinin anlayışı doğrultusunda bizim elimiz kolumuz bağlı kalsaydı, Türkiye’nin Doğu Anadolucu, Güneydoğu Anadolucu çatışma alanı haline gelecekti.Bu teröre elverişli bir manzara yaratacaktı, istikrarsızlık ortaya çıkacaktı, huzur, hukukun üstünlüğü yok olacaktı ve Irak’a kadar her yere yansıyacaktı. Biz orada bir görev yaptık. Şimdi bundan sonra bu konuda bir istikrarsızlık olsun istemiyoruz. Bizim istediğimiz, dış politikamız bu. Avrupa bu konulara bizim kadar öncelik vermiyor olabilir. Bakın PKK terörü tekrar tırmanıyor. Bundan büyük rahatsızlık duyuyoruz. Bu konulara fırsat verilmemesini istiyoruz. Daha kararlı olunmasını, verilen sözlerin tutulmasını istiyoruz. Bunların yapılması, karşılıklı güven ortamının oluşması halinde bu bölgede çok farklı bir tablo ortaya çıkar. Biz bunları sağlamak amacındayız. Bu doğrultuda gayret gösteriyoruz. Umarım önümüzdeki dönemde olur. Şu anda da bizim Irak’taki hedefimiz bir an önce istikrarın gerçekleştiğini görmek, daha demokratik bir yapılanmanın ortaya çıktığına tanık olmak, bu yıl sonunda yapılacak olan seçimlerde daha istikrarlı ve kalıcı bir tablonun şekillendiğini görmek ve Irak’la da sıcak ve dostça ilişkiler geliştirerek bölgede istikrara ve demokrasiye destek olabilmektir. Bundan başka bir talebimiz yok. Stratejik bir çatışma ortamı yok. Bizim kimsenin toprağında gözümüz yok. Bizim kimseden bir beklentimiz yok. Türkmen'lerin hakları korunsun istiyoruz Irak’ta. Kuzey Irak’taki yapılanma bir şekilde Kerkük’ü kapsayan bir ekonomik desteğe dayandırılsın istemiyoruz. Kerkük’te bütün Irak toplumunun hakkı var. Ayrıca bu bölge bütün Iraklıların olsun istiyoruz. Çünkü orada nüfus kaydırmaları yapıldı. Bunu düzelteceğiz diye ölçüsüz nüfus hareketleri yapıldı. Türkmen'ler kayboldu. Kürtler olağanüstü ağırlıklı hale geldiler. Şimdi Kerkük’ün ekonomik olarak sadece oraya bağlanmasını istiyorlar. Bu kabul edilemez.

Erdem: 
Kerkük ve diğer sorunlar, yani Türkmen'lere değer verilmemesi, sadece 2 kadın bakanla temsil edilmesi ve benzeri olaylar. Türkiye’nin hükümet olarak duruşunda sizin fikriniz nedir? Bu duruşu doğru mu yapıyorlar? Yoksa daha mı atak olmalılar? Amerika’dan beklentiler, yani daha evvel verilen sözlerin tutulmadığı hususunda sizin de parti olarak bir baskı yapma düşünceniz var mı? Yakın zamanda siz ABD ‘ye gitmeyi düşünüyor musunuz? Amerikalılar sizi dikkate alıyorlar. Bunu kabul etmek lazım ki bugün Cumhuriyet Halk Partisi Türkiye’nin temel partilerinden bir tanesidir. Bu konular hakkında sizin baştan söyledikleriniz şimdi gerçekleşti. Ben hatırlıyorum siz dediniz ki “ bu etnik gruplar birbirine girecekler. Yarın bu ülke meclis bile çıkaramayacak”. Kerkük’ün durumu yine sizin söylediğiniz gibi oldu. Bu söylediklerinizin hepsi gerçekleşti. Peki, bundan sonra ne olur? Bundan sonraki duruşunuzda ABD ile teması daha mı yakına götürmeyi düşünüyorsunuz? Yoksa konuyu hükümete bıraktınız onlar mı devam etsin? Bu konudaki fikriniz nedir?

Deniz Baykal: 
Bakın Zeynel Bey, bu konuda maalesef taam başında bizim yetkililer ABD ile ilişkilerde gereken ciddiyeti ve tutarlılığı sergileyemediler. Çok net tavır takınamadılar. Benim samimi kanaatim bu. ABD büyük bir ülke. Büyük devletlerle ilişkilerde çok net ve dürüst olmak lazım. Büyük ülkeleri yanıltmamak lazım. Büyük ülkeler yanıltılamaz. Kararlı ve ilkeli davranmaya ihtiyacımız var. Bizim ABD ‘de maalesef çok pazarlıkçı bir tanıra girdiğimiz ve gerekli kredileri verirseniz “gerekeni yaparız, hiç mühim değil” havasını verdiğimiz anlaşılıyor. Yani bizim işbirliği konusunda ekonomik bir bekleyiş dile getirdiğimiz anlaşılıyor. Bu konuda çok yanlış yaklaştılar. Halbuki bizim ülke olarak Türkiye’nin istikrarını koruyarak, Türkiye’nin temel ihtiyaçlarını gözeterek ABD ile yapacağımız işbirliğinin sınırlarını çok dürüst ve net bir biçimde ortaya koymamız lazımdı.Yapabileceklerimizi açıkça söylememiz, yapamayacaklarımızı da çok açık ve net bir şekilde sebepleriyle birlikte ortaya koymamız gerekirdi. Bunlar yaparız, çatarız havasına girdiler. Bekledikleri olmadı. ABD ÇOK CİDDİ BİR ŞEKİLDE ALDATILDIĞI DUYGUSU İÇİNE GİRDİ. Bu bizim ilişkilerimizde geçmişte hiç rastlamadığımız bir tablodur. Bu konularda çok net ve berrak tavır takınmak gerekirdi. Çok büyük ve tarihi bir hata yapıldı. Birinci olarak hükümette gördüğüm hata budur. Sonra bizim yapamayacağımız şeyler varsa Türkiye’nin istikrarı çok bozulur, bu durumda biz etkinliğimizi kaybederiz diye bir düşünceniz varsa bunu önceden ABD ‘ye çok açık bir şekilde anlatmak lazımdı. Ve ABD ‘yi yanlış bir bekleyişin içine sokmamak lazımdı. Bir bekleyişin içine soktuğunuz zaman da onun gereğini yapmak zorundasınız. Bunu başarmak zorundasınız. Bu konularda maalesef gerekenler yapılmadı. Yanlış bekleyişler yarattık, büyük umutlar verdik ve ondan sonra yapamadık.

Erdem: 
Türkiye’de bir konu gelişiyor. Ankara’dan idare edildiği düşünülen ve Türkiye’nin %83 ABD ‘ye karşı olduğu izlenimi ve hissi pompalanmak isteniyor. Burada bilemediğimiz bir takım kişiler tarafından istatistikler yapılıyor ve sonuçlar ilan ediliyor. Amerikan gazeteleri bunları kamuoyuna aktarıyor ve Türkiye’nin aleyhine gelişen bir hava yaratılıyor. Biz bu sonuçların gerçekliğine inanmıyoruz. Siz inanıyor musunuz ?

Deniz Baykal: 
Ne sorduğunuza bağlı, Yani bunlarla çok kolay manipülasyon yapılabiliyor. Türkiye’nin uzun vadeli olarak ABD ile paralel hareket etmesine karşı olmak için herhangi bir neden görmüyorum. Yeter ki Türkiye’yi rahatsız edecek konularda karşılıklı anlayış ve güvenin sağlandığı bir ortam yaratılabilsin. Hiçbir mesele yoktur. Türkiye Amerikan halkına iyi duygularla bakar, orayı yenidünya diye görür, yeni bir medeniyet diye görür. Amerikalıların böyle çok idealist Pioneer ruhu içinde kendi başarısı ile ayakta duran saygın insanlar olduğu kanısındadır. Halkımızın Amerika’daki insanlar için sevgi, saygı, dostluk gibi duygular dışında bir his beslediğini söylemek hiç doğru ve gerçekçi değildir. İdeolojik bir harp olduğunu söylemek çok yanlıştır. Olmayan bir şeyi dile getirmenin anlamı yoktur. Bazı fraksiyonlar ve küçük grupların dile getirmiş oldukları fikirlerin sadece kendilerine ait olduğunu biliyoruz. Genel anlayış olarak hiçbir zaman kabul görmemiştir. Toplumun ABD ‘ye bakışı tamamen dostluk çerçevesindedir. Kore’de omuz omuza çatışmışız, Somali’de beraberdik, Afganistan’da beraberiz. Her zaman çok boyutlu dostluklar içinde olmuşuz. Bunlar çok temel duygulardır. DİĞER KONULAR HANGİ ANDA, KİMLERE, NE SORDUĞUNUZA BAĞLIDIR. BUNLAR AŞILABİLİR. ÖNEMLİ OLAN YENİ, DOĞRU VE SAĞLAM BİR İLİŞKİ İÇERSİNE GİREBİLMEKTİR. BU KONUDA GERÇEKÇİ OLMAK, TÜRKİYE’NİN DUYARLILIKLARINA DEĞER VERMEK, TÜRKİYE’NİN DE GERÇEKÇİ BİR ŞEKİLDE ABD ‘NİN DEĞERİNİ BİLEREK İLİŞKİLERİNİ SORUMLU, ÖLÇÜLÜ VE DİKKATLİ BİR ŞEKİLDE GÖTÜRMESİNİ BİLMEK LAZIMDIR.

Erdem: 
Hükümet uzun bir süre sustu ve şimdi konuştu. Nasıl yorumluyorsunuz?

Deniz Baykal: 
Şimdi önemli bir konu var onu da söylemek istiyorum. Türkiye’nin ABD ile ilişkisindeki zaafları söylerken birincisini açıkladım. İkincisini söyleyeyim. İlişkilerde Hükümet tarafından gereksiz bir bekleyiş yaratıldı ve gereken yerine getirilemedi. İkincisi şu: Bir süre sonra Türkiye’nin ABD ile ilişkilerinde ikinci bir büyük hata oluştu. Bu nedir? Türkiye’de ABD aleyhtarı bir duygu yaratılmaya çalışıldı. Türkiye’de Irak savaşı ile ilgili bazı gelişmeler sonucunda ortaya çıkan hava oluştu. Hükümet ABD ‘nin karşısında tavır takınarak, ABD aleyhtarı havadan siyasi bir yarar sağlamaya yönelik bir duruş sergiledi. Bu tabi kesinlikle olamaz. Böyle bir şeyi kabul etmek mümkün değildir. Çünkü Türk Hükümeti başından beri özellikle Bush tarafından ABD ‘de çok büyük destek almıştır. Bu hükümetin ABD ‘nin kendisine yönelik katkısı ve desteği inkâr edilemez. Şimdi böyle bir ilişkinin ve desteğin içinden gelmiş bir hükümetin ilk fırsatta bölgede Amerikan aleyhtarı bir rüzgâr esiyor diye, ondan da nemalanmaya, pay kapmaya çalışır bir vaziyete girmesi, bu doğrultuda açıklamalar ve suçlamalar yapması ve ABD ile ilişkileri sarsıcı açıklamalarda bulunması hiçbir şekilde izah edilemez bir tavırdır. Yani bu tip ilişkilerde kar ve zarar ortak olur. Yani kar ettiğin zaman var, zarar ettiğin zaman karşı tarafı suçlamak yok. Başkan Bush bu hükümete başından beri destek oldu. Sıkıntılı günlerinde destek verdi. Bu sebeple ABD ile ilişkilerin ciddi kurulması lazım. Hükümet bazında böyle işine geldiği zaman aleyhinde konuşma yap, bu olamaz. Bizimkiler bunu denedi. Tabi bu konuda ABD kararlılığını çeşitli biçimlerde hissettirince, bu rahatsızlık Bayan Rice’ın ziyareti sırasında dile getirilince, hükümet konuyu daha iyi anladı ve hemen toparlanarak bir tavır değişikliği içine girdi. Bu arada tabi “bunlara güvenilir mi, bunlar ciddi mi” şeklindeki soruları da beraberinde bıraktı. Bunu da görüyoruz. Yani sürekli ağırlık koyacaksınız, kuşatma altında tutacaksınız, her fırsatta bir değişiklik olabilir mi diye kontrol edeceksiniz, “bunları nerede bıraktınız, nerede bulacaksınız belli değil” gibi bir duygu yarattılar. Bu da çok yanlış olmuştur. Şimdi biz muhalefet partisiyiz. Biz muhalefette bir parti olarak bu konularda çok soruldu. Çok dikkatli bir tavır sergiledik. Amerikan aleyhtarı bir oluşuma hiçbir şekilde katkı vermedik. Hiçbir şekilde Amerikan düşmanlığı sergileyecek bir tavır içine girmedik. Meydanlara çıkmadık, örgütümüze kesin talimat verdik; “bu konulardaki yürüyüşler, kitle gösterileri içinde kesinlikle yer almayacaksınız” diye. Ve bunları sonuna kadar kararlılıkla uyguladık. Çünkü biliyoruz ki ABD, bizim aramızda bir takım sorunlar da olsa sonunda bir araya geleceğimiz, birlikte çalışmamız gereken bir ülkedir. Bu şansı kesinlikle doğru bir yaklaşımla ve dikkatle tutmak gerekir. Bizim de buna her zaman destek vermemiz gereklidir. Bu dikkat, bu anlayış içinde hareket ettik. Amerikalı muhataplarımızla görüşme fırsatı bulduğumuz her ortamda dürüstlükle bu anlayışımızı da yansıttık.

Erdem: 
Bunları sürdürmeyi düşünüyor musunuz? O muhataplarınızla görüşmeyi sürdürmek düşüncesinde misiniz ?

Deniz Baykal: 
Biz bu konularda çok açık, dürüst ve net bir tavır içindeyiz. Öyle olmaya da devam ediyoruz. Amerika ile elbette her düzeyde sorumlu bir diyalog içinde oluruz. Bu konuda hiçbir tereddüdümüz yok. Kimsenin de bir tereddüt içine girmesine gerek yok.

Erdem: 
Size çok teşekkür ediyorum. Bizi detaylı olarak bilgilendirdiniz. Bu hem halkımız, hem Amerikan Kamuoyu için çok güzel bir bilgi dökümü oldu. Tekrar teşekkür ediyoruz.